Społeczny Instytut Wydawniczy Znak Oficjalna strona internetowa Normana Daviesa
WYWIADY   

Rozmawiał Michał Bauer

POMNIK DLA BISMARCKA

- ... czy dostrzega Pan dziś w Polsce jakieś różnice między ziemiami dawnych zaborów.

- Zdaje mi się, że klimat w Poznaniu jest inny od tego w Krakowie i Warszawie. To nie są bardzo duże różnice. One są na poziomie dowcipów i zwyczajów, ale na pewno są.

- Czy coś jeszcze?

- Architektura. To uderzające, kiedy się przyjedzie do Poznania. W Niemczech nigdy nie widziałem takiej architektury, jak Zamek cesarza Wilhelma. Ta architektura okazała się ciężka, okropna. W Krakowie ani w Warszawie tego nie ma. W Krakowie jest Wiedeń.

- A gdzie jest najładniej?

- W Krakowie.

- A zaraz potem?

- Jestem w Poznaniu bardzo krótko. Pierwszego dnia byłem na Uniwersytecie, w dawnej niemieckiej dzielnicy. A drugiego dnia na Rynku i tam jest już inny Poznań. Przyjemniejszy, lekko urozmaicony. Architektura renesansowa, barokowa, mieszczańskie domy. Zupełnie inny Poznań.

- Na konferencji o Karolu Marcinkowskim mówił Pan, że powinniśmy ponownie postawić pomnik Bismarckowi.

- To nie jest żart.

- Wszyscy się śmiali.

- Tak, wszyscy się śmiali, myśląc, że to niepoważny pomysł. Myślę, że Poznaniowi brakuje jakiegoś symbolu niemieckiej części historii. Ludzie pamiętają tylko najgorsze jej przejawy od końca XIX do połowy XX wieku, jakieś 60-70 lat.

- W państwie pruskim nie było germanizacji?

- W sensie takim, jak później - kampanii prowadzonych przez państwo - nie było. Szkoda, że Polacy żyją od 50 lat odcięci od Niemców. Przydałby się jakiś symbol, który by pokazał, że w przeszłości nie wszystko było złe. Trudno traktować wszystkich Niemców jak hitlerowców, Prusaków czy hakatystów. Takie podejście szkodzi Polakom.

- Napisał Pan książkę o historii Europy. Jakie miejsce w tej historii ma Polska?

- Cały czas próbuję zakamuflować moje zainteresowanie Polską. Żeby nie urazić czytelników, trzeba to robić umiejętnie. Ale i tak większość ludzi na Zachodzie i w Ameryce będzie zszokowana historią Polski. Nawet osoby wykształcone prawie nic o niej nie wiedzą.

- Dlaczego?

- Bo za mało było Daviesów. To kwestia słabej pozycji Polski w XIX w., gdy powstawała historia jako dyscyplina naukowa. Była wtedy w historii szkoła pruska, angielska, rosyjska. Nie było polskiej, znanej na świecie. Kraj nie miał mocnej pozycji politycznej. Tak samo w XX wieku.

- Czyli zadecydowała historia plus polityka.

- Tak, ale nie tylko. Na świecie ścierają się ze sobą różne interesy. W XIX w. wszyscy byli zachwyceni potęgą Prus, które były dynamicznym państwem. Państwo pruskie utrzymywało cały sztab historyków. Mieli prestiż i pieniądze na tłumaczenia. Na przykład, gdy w XIX-wiecznej Anglii rozwijała się szkoła historyczna, wszyscy czytali dzieła niemieckie, przeważnie pruskie. Więc punkt widzenia Prus był bardzo mocno akcentowany, a punkt widzenia Polski prawie wcale.

W XX w. język polski znało niewielu naukowców. Znacznie więcej uczonych władało niemieckim czy rosyjskim. Ponieważ Polska w czasach PRL-u była drugorzędna politycznie, traciła też jej kultura.

- To teraz powinno być lepiej.

- Będzie lepiej. Piszę o tym w Europe. A History, która już jest bestsellerem. Miejsce dzisiejszej Polski zależy także od jej historii. Rzeczpospolita Obojga Narodów była absolutnie największym państwem w Europie. Nikt o tym teraz nie wie, bo Polska jest mała.

- Przepraszam - średnia.

- Na skalę Europy średnia. Wielka Brytania też jest średnia.

- Dziś wiedza o Polsce jest niewielka.

- Nawet ja byłem zszokowany, kiedy recenzent, profesor z Oxfordu, bardzo pochwalił moją książkę. Nie tylko za to, że jest dobrze napisana, ale także za mnóstwo ciekawych informacji. Dowiedział się z niej na przykład, że istniało takie państwo, jak polsko-litewska Rzeczpospolita Obojga Narodów.

Pamiętam, jak w Stanford wywiesiłem na drzwiach mojego pokoju mapę dawnej Rzeczypospolitej. Słyszałem uwagi zza zamkniętych drzwi. Myśleli, że ja tę mapę sobie wymyśliłem.

- Sądzili, że to Pańska koncepcja naszych granic?

- Ówczesny prezes [Towarzystwa Historyków Amerykańskich], więc nie byle kto, dziwił się, że na tej mapie był Kijów. "Co tu robi rosyjskie miasto?" - pytał. Bo o Ukrainie też nie wiedział.

- Czyja to wina?

- To nie jest kwestia winy. To kwestia sił, kwestia polityki. Kwestia dżungli. W Ameryce jest dżungla etniczna, gdzie Polonia ma średnią pozycję liczebnie, ale bardzo słabą politycznie, z różnych względów nie umie się bronić.

- Które elementy polskiej tradycji powinny trafić w krwiobieg Europy? Skoro jesteśmy tak mało znani, możemy zacząć naszą pracę od początku. Co mamy najlepszego?

- Siłę przetrwania. Polska jest drugą stroną medalu totalitaryzmu. Mocarstwom faszystowskim, komunistycznym nie udało się złamać Polski. Kraj, kultura polska były na tyle silne, żeby to wszystko przeżyć. Warto o tym pamiętać. Oczywiście są różne grupy antypolskie, ale one są marginalne. Gdy tylko przeciętny słuchacz słyszy coś 5 czy 10 minut o Polsce, jest zachwycony: - "Myśmy tego nie wiedzieli! Dlaczego tego nie wiemy? Ja skończyłem studia historyczne i o tym nie słyszałem" - mówią. 20 lat piszę książki i ciągle są ludzie, którzy są tym zaskoczeni, zachwyceni.

- Czym najbardziej są zachwyceni, zaskoczeni w swej niewiedzy?

- Jeśli coś wiedzą, to słyszeli o kraju zdeptanym. Ja pokazuję kraj żyjący, pełen tradycji.

"Gazeta Wielkopolska" nr 262,
dodatek do "Gazety Wyborczej" 09.11.1996
powrót  
www.milosz.pl