|
Rozmawiał Michał Bauer
POMNIK DLA BISMARCKA
- ... czy
dostrzega Pan dziś w Polsce jakieś różnice między
ziemiami dawnych zaborów.
- Zdaje mi się, że klimat w Poznaniu
jest inny od tego w Krakowie i Warszawie. To nie są
bardzo duże różnice. One są na poziomie dowcipów i
zwyczajów, ale na pewno są.
- Czy coś
jeszcze?
- Architektura. To uderzające, kiedy
się przyjedzie do Poznania. W Niemczech nigdy nie
widziałem takiej architektury, jak Zamek cesarza
Wilhelma. Ta architektura okazała się ciężka, okropna. W
Krakowie ani w Warszawie tego nie ma. W Krakowie jest
Wiedeń.
- A gdzie jest najładniej?
- W Krakowie.
- A zaraz potem?
- Jestem w Poznaniu bardzo krótko.
Pierwszego dnia byłem na Uniwersytecie, w dawnej
niemieckiej dzielnicy. A drugiego dnia na Rynku i tam jest
już inny Poznań. Przyjemniejszy, lekko urozmaicony.
Architektura renesansowa, barokowa, mieszczańskie domy.
Zupełnie inny Poznań.
- Na konferencji o Karolu Marcinkowskim
mówił Pan, że powinniśmy ponownie postawić pomnik
Bismarckowi.
- To nie jest żart.
- Wszyscy się śmiali.
- Tak,
wszyscy się śmiali, myśląc, że to niepoważny pomysł.
Myślę, że Poznaniowi brakuje jakiegoś symbolu
niemieckiej części historii. Ludzie pamiętają tylko
najgorsze jej przejawy od końca XIX do połowy XX wieku,
jakieś 60-70 lat.
- W państwie pruskim nie było
germanizacji?
- W sensie takim, jak później - kampanii
prowadzonych przez państwo - nie było. Szkoda, że
Polacy żyją od 50 lat odcięci od Niemców. Przydałby się
jakiś symbol, który by pokazał, że w przeszłości nie
wszystko było złe. Trudno traktować wszystkich Niemców
jak hitlerowców, Prusaków czy hakatystów. Takie
podejście szkodzi Polakom.
- Napisał Pan książkę o historii
Europy. Jakie miejsce w tej historii ma Polska?
- Cały czas próbuję zakamuflować moje
zainteresowanie Polską. Żeby nie urazić czytelników,
trzeba to robić umiejętnie. Ale i tak większość ludzi na
Zachodzie i w Ameryce będzie zszokowana historią Polski.
Nawet osoby wykształcone prawie nic o niej nie wiedzą.
- Dlaczego?
- Bo za mało było Daviesów. To kwestia
słabej pozycji Polski w XIX w., gdy powstawała historia
jako dyscyplina naukowa. Była wtedy w historii szkoła
pruska, angielska, rosyjska. Nie było polskiej, znanej
na świecie. Kraj nie miał mocnej pozycji politycznej.
Tak samo w XX wieku.
- Czyli zadecydowała historia plus
polityka.
- Tak, ale nie tylko. Na świecie
ścierają się ze sobą różne interesy. W XIX w. wszyscy
byli zachwyceni potęgą Prus, które były dynamicznym
państwem. Państwo pruskie utrzymywało cały sztab
historyków. Mieli prestiż i pieniądze na tłumaczenia. Na
przykład, gdy w XIX-wiecznej Anglii rozwijała się szkoła
historyczna, wszyscy czytali dzieła niemieckie,
przeważnie pruskie. Więc punkt widzenia Prus był bardzo
mocno akcentowany, a punkt widzenia Polski prawie wcale.
W XX w. język polski znało niewielu
naukowców. Znacznie więcej uczonych władało niemieckim
czy rosyjskim. Ponieważ Polska w czasach PRL-u była
drugorzędna politycznie, traciła też jej kultura.
- To teraz powinno być lepiej.
- Będzie lepiej. Piszę o tym w
Europe. A History, która już jest
bestsellerem. Miejsce dzisiejszej Polski zależy także od
jej historii. Rzeczpospolita Obojga Narodów była
absolutnie największym państwem w Europie. Nikt o tym
teraz nie wie, bo Polska jest mała.
- Przepraszam - średnia.
- Na skalę Europy średnia. Wielka
Brytania też jest średnia.
- Dziś wiedza o Polsce jest niewielka.
- Nawet ja byłem zszokowany, kiedy
recenzent, profesor z Oxfordu, bardzo pochwalił moją
książkę. Nie tylko za to, że jest dobrze napisana, ale
także za mnóstwo ciekawych informacji. Dowiedział się z
niej na przykład, że istniało takie państwo, jak
polsko-litewska Rzeczpospolita Obojga Narodów.
Pamiętam, jak w Stanford wywiesiłem na
drzwiach mojego pokoju mapę dawnej Rzeczypospolitej.
Słyszałem uwagi zza zamkniętych drzwi. Myśleli, że ja tę
mapę sobie wymyśliłem.
- Sądzili, że to Pańska koncepcja
naszych granic?
- Ówczesny prezes [Towarzystwa
Historyków Amerykańskich], więc nie byle kto, dziwił
się, że na tej mapie był Kijów. "Co tu robi rosyjskie
miasto?" - pytał. Bo o Ukrainie też nie wiedział.
- Czyja to wina?
- To nie jest kwestia winy. To kwestia
sił, kwestia polityki. Kwestia dżungli. W Ameryce jest
dżungla etniczna, gdzie Polonia ma średnią pozycję
liczebnie, ale bardzo słabą politycznie, z różnych
względów nie umie się bronić.
- Które elementy polskiej tradycji
powinny trafić w krwiobieg Europy? Skoro jesteśmy tak
mało znani, możemy zacząć naszą pracę od początku. Co
mamy najlepszego?
- Siłę przetrwania. Polska jest drugą
stroną medalu totalitaryzmu. Mocarstwom faszystowskim,
komunistycznym nie udało się złamać Polski. Kraj,
kultura polska były na tyle silne, żeby to wszystko
przeżyć. Warto o tym pamiętać. Oczywiście są różne grupy
antypolskie, ale one są marginalne. Gdy tylko przeciętny
słuchacz słyszy coś 5 czy 10 minu t o Polsce, jest zachwycony:
- "Myśmy tego nie wiedzieli!
Dlaczego tego nie wiemy? Ja skończyłem studia
historyczne i o tym nie słyszałem" - mówią. 20 lat
piszę książki i ciągle są ludzie, którzy są tym
zaskoczeni, zachwyceni.
- Czym najbardziej są
zach wyceni, zaskoczeni w swej niewiedzy?
- Jeśli coś wiedzą, to słyszeli o kraju
zdeptanym. Ja pokazuję kraj żyjący, pełen tradycji.
-
"Gazeta Wielkopolska" nr 262,
-
dodatek do
"Gazety Wyborczej"
09.11.1996 |