- Panie profesorze, chcielibyśmy panu zadać kościuszkowskie pytanie: czy Polacy potrafią się sami wybić na niepodległość? Pan w Bożym igrzyskupisze: "Chęci i czyny mas polskiego narodu były do ostatniej chwili pozbawione znaczenia". Pisze pan też, że nastąpiła partenogeneza Polski, że Polska stworzyła się sama, co koresponduje z powiedzeniem, że "ni z tego ni z owego będzie Polska na pierwszego"? Polacy rzeczywiście nie mieli wpływu politycznego na wielkie wydarzenia historii Europy, ale chyba w końcu Polska z niczego nie powstała? Musiało być jakieś zorganizowanie społeczeństwa, żeby mogło z tego powstać w 1918 roku niepodległe państwo polskie?

- Ukraina?

- A jak to jest z tą przysłowiową polską ofiarnością? Na przykład w wojnie 1920 roku było 100 tysięcy ochotników, ale dlaczego nie 300 tysięcy? W takim dużym kraju... W drugiej wojnie światowej podziemie też nie było wcale procentowo tak duże. Czy mit ofiarności polskiej ma swą podstawę w historii? Czy Polacy są takimi patriotami, za jakich się uważają?

- Procent ludności, która w danym momencie może wszystko rzucić i iść ochotniczo na wojnę, na śmierć, jest zawsze i wszędzie bardzo nieznaczny. Większość ludzi ma rodziny, obowiązki, gospodarstwa. I tak to cud, że tylu Polaków poszło do podziemia. Podobnie jest w Irlandii. Istnieje tam mit ofiarności, jakby cały naród irlandzki walczył bez końca z Anglikami. W czasie powstania w Dublinie w 1916 roku w wojsku brytyjskim, które zgniotło to powstanie, było, nie wiem, ale może ze 100 razy więcej Irlandczyków niż powstańców. To jest norma.

- Który z polskich mitów uznałby pan za najbardziej wpływający na opinię o Polsce w świecie?

- A co z kolejnym mitem: tolerancji polskiej?

- Czy Polacy nie mają gdzieś głęboko zakodowanego czegoś takiego, że Gdańsk, Katowice, Poznań, owszem, są nasze. Ale Szczecin czy Wrocław to myśmy dziwnym trafem dostali?

- Dlaczego Gdańsk? Gdańsk przed II wojną światową był prawie całkowicie niemiecki. Miał charakter niemiecki i dobrowolnie przyłączył się do III Rzeszy. Oczywiście, Szczecin nic wspólnego z Polską nigdy nie miał, Wrocław bardzo mało i bardzo dawno. Ale tę sprawę trzeba widzieć w całym kontekście. Trzeba brać pod uwagę los Lwowa i Wilna. Jeśli miałoby się zmieniać przynależność państwową Wrocławia, jak chcieli kiedyś w Niemczech niektórzy wypędzeni, trzeba byłoby zmienić sytuację Lwowa, Wilna i tak dalej. To jest niemożliwe. Ale wielu Niemców, myśląc o tych ziemiach, nie zdaje sobie z tego sprawy. Wiedzą o losach Niemców z Wrocławia, Szczecina, Gdańska, ale nie słyszeli, że Polacy przyszli do Wrocławia wypędzeni z utraconego Lwowa, do Gdańska z Wilna itp. Kiedy się mówi, że Polacy we Wrocławiu mają dużo wspólnego z Niemcami z Wrocławia, ci Niemcy są tym zdziwieni.

- Panie profesorze, takie mity, jak mit odwiecznego wroga, są bardzo długotrwałe. Co sprawia największą trudność w walce z nimi? Czy wstyd i strach? Wstyd przed przyznaniem, że się wcześniej hołdowało takiemu mitowi, a strach przed tym, że myśmy wcale tacy piękni nie byli, jak dziś nam się wydaje?

- Mity są ściśle związane z emocjami. Chodzi o przekonanie, że moje mity są prawdą, a mity tamtego są tylko mitami. A przecież żeby zrozumieć rzeczywistość, trzeba być gotowym stracić własne mity. Wrócę jeszcze do tego, o czym mówiłem przed chwilą. Nie ma racji narodowych czy jakiegoś boskiego prawa do ziemi. Mówienie, że jest jakaś ziemia zawsze, wiecznie polska, to podstawowy mit nacjonalistyczny. Nie ma ziemi wiecznie polskiej. Są ziemie, które czasowo Polacy mają, dzięki łasce Boga, pod własnym panowaniem. I tyle. To samo dotyczy Niemców. Oni także nie mogą sobie rościć jakiegoś absolutnego prawa do tych ziem. W 1492 roku terytorium Polski i Litwy, bez ziem lennych, liczyło 1 115 000 km kwadratowych, czyli najwięcej na kontynencie europejskim, od 1795 roku Polski nie było w ogóle, przed II wojną światową jej obszar wynosił prawie 390 000 km kwadratowych, a po 1945 roku skurczył się do 312 000. Na dodatek następowały ciągłe przesunięcia. Jak napisałem w Bożym igrzysku, państwo polskie bywało wszędzie i nigdzie. Zdaje mi się, że te mity nacjonalistyczne, Blut und Boden, ziemia i krew, są u Polaków bardzo mocno zakorzenione. Nie tylko u Niemców. Przed wojną popierała je endecja, a po wojnie rządy komunistyczne. W PRL to "prawo do ziemi", mówimy o tzw. Ziemiach Odzyskanych, było chyba jedynym elementem ideologii komunistycznej, który znajdował zwolenników po stronie społeczeństwa. Nawet wśród przeciwników komunistycznych władz. Niestety, całe pokolenia Polaków karmiono tymi mitami. I nadal wielu wierzy, że jest jakaś wielka, wieczna Polska.

- Czy to znaczy, że gdyby po 1989 roku sytuacja była inna, gdyby wtedy Niemcy nie zrzekli się ostatecznie tych ziem, Polska niepodległa byłaby niemożliwa? Czy Polacy cały czas trzymaliby się Rosji, bojąc się "niemieckich odwetowców", jak nazywała ich komunistyczna propaganda? Bo taka ewentualność, utraty ziem zachodnich i północnych na rzecz Niemiec, stanowiła straszak, który przez lata konsolidował polskie społeczeństwo?

- Panowie chcecie, żebym zaczął bawić się w przypuszczenia. Mogę jako historyk mówić o stanie faktycznym, Niemcy zrezygnowali z tego żądania. Nie ma masowej presji w Niemczech, żeby wrócić na ziemie, które należały do Rzeszy Niemieckiej przed 1937 rokiem. Dziś sytuacja jest już inna od tej, z jaką mieliśmy do czynienia przez lata. Niemcy są członkiem Unii Europejskiej, a Polska stara się o członkostwo w Unii. Unia Europejska broni Polaków. Nie Polskę, ale Polaków, przed próbą tego typu rewindykacji. W 1948 roku odbył się w Hadze kongres europejski, na którym rozważano sprawy przyszłej zjednoczonej Europy. Mówiono tam, że w przyszłości każdy Europejczyk powinien się czuć wszędzie we własnym domu. Wygnany z Hiszpanii były minister kultury i pisarz Salvador de Madariaga powiedział wtedy coś, co jest aktualne do dziś, że wspólna Europa narodzi się wtedy, gdy Hiszpanie będą mówić "nasze Chartres", Anglicy - "nasz Kraków", Włosi - "nasza Kopenhaga", a Niemcy - "nasza Brugia".

- Istniał u nas w Polsce powojennej jeszcze jeden mit, mit wielkiej i szlachetnej II Rzeczypospolitej. Wiadomo, z czego to się wzięło: później było znacznie gorzej, wtedy więc musiało być lepiej. Pan pisze w Bożym igrzysku: "Gdyby II Rzeczpospolita nie padła ofiarą haniebnego morderstwa z rąk obcych agentów, niewątpliwie wkrótce zostałaby złożona jakąś poważną chorobą wywołaną przyczynami wewnętrznymi." Jaką to chorobą?

- Przed wybuchem II wojny światowej Polska była parę kroków od wielkiego kryzysu narodowościowego. I to jest ta choroba. Ale ja nie wierzę, że Polska zginęłaby, nie napisałem, że ta choroba była śmiertelna. Żeby się z niej wyleczyć Polska musiałaby jednak inaczej podejść do spraw narodowościowych. Było to, niestety, wówczas niemożliwe. Bo mając Hitlera z jednej strony, a Stalina z drugiej - Polska nie mogła prowadzić innej polityki wewnętrznej, niż wtedy prowadziła. Była zmuszona robić wszystko, co możliwe, aby konsolidować państwo. Nie było tu miejsca na aspiracje mniejszości. Gdyby jednak okoliczności były inne...? Niestety, to jest tylko gdybanie...

- Czyli badanie kontrfaktyczne. Załóżmy, że nie doszło do niemieckiego i sowieckiego ataku na Polskę we wrześniu 1939 roku. Jak rozwinęłaby się sytuacja?

- Nie mam pojęcia. To nie jest pytanie dla historyków. Choć oczywiście można dalej gdybać: co by się stało, gdyby Niemcy nie były Niemcami hitlerowskimi, a Stalin był człowiekiem łagodnym jak baranek, proszę bardzo...

- Panie profesorze, czy w Polsce byłby możliwy nazizm, tak jak w Niemczech?

- W każdym kraju, nie wyłączając Wielkiej Brytanii, jest możliwe coś takiego, także w Polsce. Możliwe - owszem. Ale mało prawdopodobne.

- Co sprawia, że taka ideologia może się przyjąć? Wiązać to z katolicyzmem, modernizacją, industrializacją?

- Nie, na pewno nie z katolicyzmem. Oczywiście faszyzm posługiwał się wszystkim, co było pod ręką, także religią. W Polsce, jak wiemy, był mały ruch faszystowski, który używał do swoich celów katolicyzmu. Używał instrumentalnie. Ale żeby Polska mogła stać się faszystowska - musiałoby zajść jeszcze wiele innych okoliczności. U Niemców, które przed I wojną światową były potęgą, taki czynnik stanowiło rozczarowanie postanowieniami traktatu wersalskiego oraz tym, co przyniosły lata Republiki Weimarskiej. W Polsce nie można mówić o takim rozczarowaniu. Odwrotnie.

- Fascynacja niepodległością?

- Właśnie. Cudem dostaliśmy niepodległość. Polacy się cieszyli, nie frustrowali, jak Niemcy.

- Panie profesorze, nazizmu w Polsce nie było. Ale był antysemityzm.

- Antysemityzm jest niewłaściwym terminem. Jest to słowo, które zaciemnia sytuację. Antysemityzm jest przecież słowem wymyślonym przez Wilhelma Marra, który chciał oddzielić Żydów od reszty ludzkości. I stworzył właśnie po to Ligę Antysemicką. To nie znaczy, że w przedwojennej Polsce nie było nienawiści do Żydów. Była. Ale trzeba nazwać nienawiść nienawiścią, a nie szukać jakichś innych słów, które mówią, że nienawiść do Żydów to jest coś szczególnego.

- Czy mamy rozumieć, że w Polsce międzywojennej, powojennej i podczas II wojny światowej nie było antysemityzmu, chociaż niektórzy Polacy nienawidzili Żydów?

- A czym jes antysemityzm, jeśli nie nienawiścią do Żydów?

- No właśnie.

- Ja bym wolał nie używać tego terminu.

- Bo on niesie jakieś dodatkowe znaczenia?

- Tak. To jest termin dialektyczny, a jego stosowanie prowadzi do absurdu. Wszystko musi być albo prożydowskie, albo antyżydowskie. A Polacy są albo antysemitami, albo prosemitami, normalnych Polaków nie ma.

- Użyjmy zatem - skoro pan tak chce - słowa antysemityzm w rozumieniu nienawiść do Żydów. Czy jej korzeni szukać powinniśmy w kulturze polskiej? W chrześcijaństwie? W polskiej historii?

- Na pewno w historii, dlatego że na polskich ziemiach żyło wyjątkowo dużo Żydów. O wiele więcej niż w Niemczech. Było wyjątkowo dużo Żydów, i to Żydów, którzy bronili się przed asymilacją. Mówili własnym językiem. Kultywowali własne obyczaje. Religię. I nie czuli się Polakami. Chociaż byli obywatelami Polski. I ta Polska wcale nie była dla Żydów macochą, jak się często mówi i pisze. Kwestia żydowska, jak napisałem w Sercu Europy, wzbudzała w Polsce wiele namiętności, ale zaskakująco mało aktów przemocy.

- Czy istnieje coś takiego, jak "typowy polski antysemityzm"?

- Ja nie chcę słyszeć o typowym polskim antysemityzmie. W dziejach Polski warunki, w jakich żyli Żydzi, były różne. Raz lepsze, raz gorsze. I są różne rodzaje antysemityzmu, od wersji łagodnej do bardzo ostrej. Ale z tego, co wiem, nigdy nie było w Polsce takiego antysemityzmu jak w Niemczech hitlerowskich. To znaczy dążenia do zniszczenia Żydów. W Polsce nigdy nie było aż tak źle. Między innymi dlatego, że Polacy, mając u siebie taką masę Żydów, znali ich o wiele lepiej niż Niemcy, znali lepiej kulturę żydowską, żydowskie problemy. Kampania zagłady Żydów była możliwa w Niemczech, ponieważ Niemcy nie mieli, jak Polacy, sąsiadów Żydów. Nie znali ich. Dlatego nazistom powiodła się propagandowa mistyfikacja. Niemcy uwierzyli, że Żydzi to "brud, wszy i tyfus plamisty", że to robactwo, godne wytępienia. Przeciętny Niemiec nie wiedział przecież, co to Żyd. Tak mało było Żydów w Rzeszy. Stanowili mniej niż jeden procent (ok. 600 tys.) ludności, byli niewidoczni, bardzo zasymilowani. Tak naprawdę byli Niemcami i bardzo często wielkimi patriotami niemieckimi. Wydaje mi się, że w Polsce antysemityzm porównać można raczej do innych konfliktów etnicznych. Znam Polaków, którzy żywili bardziej nienawistne uczucia wobec Ukraińców niż Żydów. Albo wobec Niemców. Oczywiście, korzeni antysemityzmu szukać można również w chrześcijaństwie. Ale to nie jest cała prawda o antysemityzmie. I nie każdy, powiedzmy, antagonizm między Polakami i Żydami był na tym tle. Czasem tak, czasem nie. Bywał również czynnik gospodarczy...

- Nie chce pan profesor mówić o polskim antysemityzmie, zapytamy o polski nacjonalizm? Czy polski nacjonalizm nie zabarwił tego antysemityzmu na specyficznie polski sposób?

- Oczywiście, nacjonalizm ma pewne cechy narodowe. Ale nacjonalizm to powszechne zjawisko. Jest nacjonalizm angielski, nacjonalizm szkocki, irlandzki, walijski, chiński, amerykański. Nie wiem, może nie ma nacjonalizmu na Antarktydzie, ale wszędzie indziej nacjonalizm znajdziemy. Jest nacjonalizm rosyjski, był nacjonalizm sowiecki, jest nacjonalizm izraelski, który się nazywa syjonizmem. Nie ma społeczeństwa bez nacjonalizmu. Moim zdaniem, nacjonalizm nie ma monopolu w Polsce, nawet nie odgrywa roli dominującej w społeczeństwie polskim. Były okresy, na przykład lata przed II wojną światową, kiedy nacjonalizmy dominowały w wielu krajach. Także w Polsce, gdzie żyły różne narody, miały miejsce konflikty: między nacjonalizmem polskim, nacjonalizmem ukraińskim, nacjonalizmem niemieckim, nacjonalizmem żydowskim, nacjonalizmem litewskim itd. Ale takie konflikty trafiają się w wielu państwach, to nie jest coś zdarzającego się tylko w Polsce i nigdzie indziej.

- A czy jest nacjonalizm wschodni? Czy kraje Wschodu odróżniają się pod tym względem?

- Ja bardzo niechętnie przyjmuję schemat, który można spotkać u szeregu politologów zachodnich, przede wszystkim amerykańskich, według których nacjonalizm zachodni jest zdrowy, a groźny jest tylko nacjonalizm wschodni. Nacjonalizm wschodni jest destruktywny, agresywny, prymitywny itd. Skąd się wzięło takie wyobrażenie? Przyjrzałem się kiedyś ich argumentom. I zbudowałem abstrakcyjny model nacjonalizmu wschodniego. Zgodnie z tym modelem, nacjonalizm wschodni spotykamy u narodów chłopskich, które mają silne związki z ziemią, narodów, które straciły albo nigdy nie miały własnej państwowości, które z tego powodu czują się dyskryminowane, narodów, gdzie tożsamość narodowa jest ściśle powiązana z wyznawaną religią, narodów, które uważają swą tożsamość za coś świętego, narodów gospodarczo zacofanych, bez przemysłu, bez urbanizacji itd. Gdy już doszedłem do końca tej analizy, okazało się, że najlepszym kandydatem do tego modelu jest... Irlandia. Jeśli Irlandia należy do wschodniej Europy, to ja jestem Japończykiem.

- Polska ma dużo wspólnego z Irlandią, bardzo dużo, pisałem i mówiłem o tym wiele razy. O czym to świadczy? O tym, że to, co przypisuje się wschodnim Europejczykom czy Polakom, nie jest ani specyficznie polskie, ani specyficznie wschodnie, że można spotkać takie rzeczy zarówno na zachodzie, jak i na wschodzie. Czasem na zachodzie nawet w silniejszym natężeniu. Weźmy Basków. Czy ziemie Basków są na zachodzie, czy na wschodzie Europy? A przykład Belgii, gdzie Flamandowie też walczą o to, o co posądza się Polaków. Nie damy ani cala naszej ziemi! Takie okrzyki słychać z różnych stron. To nie jest nic specjalnie polskiego.

- Przez cały XIX wiek nie mieliśmy państwa, naród kształtował się inaczej niż tam, gdzie to państwo istniało. W Polsce nie było tradycji obywatelskiej, związanej z przynależnością do własnego państwa. Państwo było obce. Ale dziś Polacy żyją we własnym państwie. Czy tradycja spierania się z władzą jest już nieaktualna?

- Wszędzie w Europie toczyła się walka między, określmy to tak, nacjonalizmem państwowym, związanym z poczuciem obywatelskim narodu, a poczuciem narodowym każdego pojedynczego człowieka, co można roboczo nazwać "nacjonalizmem popularnym". Państwo brytyjskie próbowało wprowadzić w Wielkiej Brytanii nacjonalizm obywatelski, niszcząc tożsamość innych niż Anglicy narodów zamieszkujących Wyspy, podobnie było w Związku Sowieckim. Walijczycy, Irlandczycy, Szkoci nie mogli się z tym pogodzić. Polacy mają dziś swoje własne państwo. Sytuacja uległa zasadniczej zmianie. Dzisiejsza Polska jest wyjątkowo jednolita etnicznie, językowo itd. Zupełnie inaczej niż przed wojną, kiedy Polska bardzo przypominała obecną Jugosławię. Wiele języków, religii, ogromne mniejszości. Konflikty narodowościowe. I nikt nie wie, do czego to mogło prowadzić. Jak już mówiliśmy, jakiś kryzys na pewno Polskę czekał.

- Czy nacjonalizm kłóci się z patriotyzmem? W języku polskim słowo nacjonalizm ma pejoratywne znaczenie. Jerzy Szacki uważa, że nacjonalizm uległ u nas zdemonizowaniu. Z kolei Stefan Kieniewicz pisał, że Polacy byli narodem uciskanym, który uciskał inne narody, np. Ukraińców, Żydów? Jak to jest? Polacy są nacjonalistami?

- Panowie szukacie schematu. W Polsce znaleźć można wszystko. Polacy bywają nacjonalistami, i to okropnymi, ale bywają też głębokimi patriotami, są zaściankowi, ale też niebywale tolerancyjni. Są uczciwymi ludźmi, ale bywają kryminalistami, zbrodniarzami. Wśród czterdziestu milionów ludzi znajdziecie wszystko.

- Oczywiście, znajdzie się nawet ludożerca, ale chodzi nam o to, co dominuje?

- Kiedy jest konflikt etniczny wewnątrz danego społeczeństwa czy państwa, wtedy pewne prądy, takie jak nacjonalizm, zaczynają odgrywać rolę. Tak było w latach trzydziestych w II Rzeczypospolitej, kiedy to, ale miało to miejsce nie tylko w Polsce, wpływy zdobywał nacjonalizm integracyjny, wykluczający z ojczyzny inne narodowości. Niemcy dla Niemców, Polska dla Polaków. A Żydzi, jak proponowali wtedy niektórzy, na Madagaskar! Choć nacjonalistami integracyjnymi można też nazwać część syjonistów, którzy nie zamierzali tolerować w tworzonym przez siebie państwie innych narodów. Dziś tego typu nacjonalizmu w Polsce nie ma. To nie przeszkadza wielu Polakom widzieć go jako zagrożenia, jako coś nadal żywego, z czym trzeba ciągle walczyć. Bo krytyczne mówienie o nacjonalizmie ma swoją drugą stronę. W każdym społeczeństwie inteligencja walczy z własnym ciemnogrodem. I często bywa bardzo wrażliwa na punkcie grzechów własnego narodu, co jest zdrowe i naturalne. Ale przez to nie widzi grzechów u sąsiadów, u innych. Ja patrzę na nacjonalizmy, jak panowie, jako na objaw choroby. I taka choroba, moim zdaniem, w dzisiejszej Polsce nie dominuje. Solidarność była ruchem patriotycznym. Ale nie nacjonalistycznym, choć próbowała zmobilizować cały naród. Dopiero teraz pojawiła się możliwość zaszczepienia wartości obywatelskich, które nie są narzucane przez obce państwo czy obcą ideologię.