Myśli wyszukane, wydanej niedawno przez
wydawnictwo Znak...
- Ja niestety tej książki nie znam,
autorką wyboru jest pani Elżbieta Tabakowska. A mówiąc
poważnie: bardzo się cieszę, że wydawnictwo Znak
zauważyło, że z moich książek można wyłuskać aforyzmy.
Pani Tabakowska tłumaczyła Europę i dobrze zna
mój warsztat pisarski. Otóż aforyzmy wychodzą mi
nieprzypadkowo. Jeśli mam do przekazania masę
informacji, tekst dzielę na akapity, które staram się
zaczynać dobrze dobranym zdaniem, jakąś perełką, i
kończyć krótką, zwięzłą myślą zamykającą.
- Kto był pańskim mistrzem, jeśli
chodzi o sposób pisania o historii?
- Jest cała
tradycja angielska, która uważa historię za dział
literatury. Wielcy historycy są na tym samym poziomie co
wielcy pisarze. Oczywiście, zaczynałem od Edwarda
Gibbona, jego Zmierzchu cesarstwa rzymskiego
. Gdy kończyłem szkołę średnią, nasz
nauczyciel historii powiedział: "Te wakacj
e przed studiami to wasza ostatnia
szansa, żeby przeczytać Gibbona". I przeczytałem go. Nie
tylko go przeczytałem, ale pojechałem do Turcji, żeby
zobaczyć to Bizancjum. To było przeżycie: siedzieć pod
murami Konstantynopola i czytać o ostatnich dniach
cesarstwa...
- A z mistrzów
współczesnych?
- Na studiach zetknąłem się z
historykiem, który wspaniale pisał. Nazywał się A.J.P.
Taylor. Mistrz słowa, powszechnie znienawidzony przez
kolegów, gdyż był pierwszą intelektualną gwiazdą
telewizyjną. To były lata 50. i 60., nie było nagrań,
każdy program telewizyjny szedł "na żywo". Taylor
potrafił mówić bez wahania, prosto, ciekawie, celnymi
zdaniami. No, i był jednym z niewielu wybitnych
historyków w Oxfordzie, który pisał dla gazet, nawet
tych brukowych. Zazwyczaj uważano, że Szacowny profesor
nie powinien mieć do czynienia z prasą, bo dziennikarze
to kanalie. Taylor był dla mnie wspaniałym przewodnikiem
na drogach historycznych.
- W swoich książkach obala pan wiele
rozpowszechnionych opinii. Pisał pan na przykład o
"nikczemnym koncepcie cywilizacji zachodniej",
krytykował liberałów admirujących Rosję. Jak pańskie
książki były odbierane w Wielkiej Brytanii i Stanach
Zjednoczonych?
- W zasadzie
miałem dużo szczęścia. Po każdej książce było wiele
głosów krytycznych, czasem bardzo ostrych, ale każda
miała też bardzo entuzjastyczne oceny. Nie zostałem więc
śmiertelnie zraniony, wyszedłem cało z tych opresji.
Były bardzo niesmaczne ataki na Boże igrzysko
ze strony osób o
poglądach antypolskich
. Nie stawiano konkretnych zarzutów,
z wyjątkiem tego, że ogólny obraz Polski był pozytywny,
a jej historia ciekawa. Ale potem ukazała się recenzja
Leszka Kołakowskiego w "New York Times", że to jest
najlepsza książka o Polsce i te głosy
ucichły.
- Na łamach amerykańskiego pisma
"Commentary" został pan zaatakowany przez znanego
historyka Holocaustu Lucy Dawidowicz...
- To był rok 1987 czy 88. Napisałem
naiwnie ciepłą recenzję książki Hanny Krall o Marku
Edelmanie. Stwierdziłem między innymi, że jest on bardzo
ciekawym człowiekiem, bohaterem getta, działaczem
Solidarności. Nie wiedziałem, że ten artykuł podziała
jak płachta na byka, a Edelman jest w pewnych
środowiskach uważany za wariata. Pisano, że skoro został
w Polsce, choć mógł wyjechać do p
ięknej Ameryki, to musi być
psychicznie chory. I taki człowiek jak Davies, który
ośmiela się pochwalić Edelmana, też musi być psychicznie
chory. To była dyskusja na tym poziomie.
- Jakie były źródła tej wrogości do
Marka Edelmana?
- Edelman był bundystą [należał do
żydowskiej partii socjalistycznej "Bund" - red.]. Nie
podzielał zatem poglądu syjonistycznego, który jest
podstawą ideologii państwa Izrael. Dla pewnych ludzi
chwalenie Edelmana oznaczało atak na Izrael. Przy okazji
dyskusji w "Commentary"
dowiedziałem się, że moje
podejście do historii Polski jest dla niektórych nie do
przyjęcia. Bardzo dobrze, że ta sprawa zaowocowała
dyskusją, choć dostałem trochę po plecach za te
zasługi.
- Polakom też
mógł pan się narazić. W książce Orzeł biały,
czerwona gwiazda wyraża się pan na przykład bardzo
krytycznie o Józefie Piłsudskim jako mężu
stanu...
- Najbardziej nie pasowało do mego
światopoglądu stanowisko Romana Dmowskiego, ale
krytykowałem też Piłsudskiego. Uważam, że powinno się
pokazywać błędy nawet tych osób, które się bardzo ceni.
Nie widzę w tym sprzeczności. Gdybym był Polakiem w
czasie pierwszej wojny światowej, pewnie bym dołączył do
Legionów - tak, jak to zrobił mój świętej pamięci teść,
od którego się najwięcej nauczyłem. Przyznaję, że jestem
przyjacielem Polski, ale to nie znaczy, że tylko chwalę.
Serdecznemu przyjacielowi też możemy powiedzieć:
Przepraszam, masz plamę na koszuli!
- Znacznie przybliżył pan polską
historię czytelnikowi anglosaskiemu. Czy miał pan
jakichś poprzed
ników
na tym polu?
- Jestem trzeci w kolei. Pierwszym był
Kanadyjczyk William John Rose. Jako działacz
protestancki pojechał do Pragi założyć oddział YMCA. Tam
zastała go pierwsza wojna światowa i został internowany.
Austriacy grzecznie go spytali, gdzie chce być osadzony.
Jako gorący protestant odpowiedział, że w najbliższym
mieście protestanckim. I przysłali go do Cieszyna. Tam
opanował język polski i czeski. Zrobił doktorat na
Uniwersytecie Jagiellońskim i był przez wiele lat ważnym
głosem propolsk
im w
Londynie.
- Kim jest ten drugi?
- To Peter Brock.
Jest kwakrem, pacyfistą, polonofilem. Skończył studia u
Williama Rose'a w Londynie. On też studiował w Krakowie,
zaraz pod drugiej wojnie światowej, kiedy to jeszcze
było możliwe. Zajął się arianami i innymi dysydentami religijnymi. Był drugim anglojęzycznym
historykiem, który doktoryzował się w UJ.
Ja byłem trzecim.
- Jak to się stało, że pan zajął się
sprawami polskimi?
- Z pozoru to był przypadek. Po
studiach nie przygotowywałem się do kariery naukowej,
przez pięć lat byłem nauczycielem w szkole. Potem
zapisałem się na wyjazd do Moskwy, by napisać krótką
dysertację. Za temat wybrałem sobie nauczanie historii w
Związku Sowieckim. Ale mojej grupie odmówiono wizy do
Moskwy i pojechaliśmy do Polsk
i. Ten kraj okazał się
fascynujący. Po pierwsze, zrozumiałem, że nic o nim nie
wiem. Po drugie, już czułem, że to nie jest Rosja, że ten
naród nie ma nic wspólnego z oficjalną ideologią. Można
zadać pytanie, czy moim życiem rządził wyłącznie
przypadek. Gdy miałem dwadzieścia kilka lat,
uczyłem się języków i opanowałem ich sześć czy siedem.
Więc może to, że znalazłem się w Krakowie, to był
skutek, a nie przyczyna?
- Jak pana rodzice przyjęli to, że chce
pan studiować w Polsce?
- Moja matka pytała: "Dlaczego ty nie
siedzisz w Wenecji i nie studiujesz historii Włoch?".
Ale ja byłem już emocjonalnie związany z Krakowem. I już
trzydzieści pięć lat idę po tej drodze...
- Czy była bardzo
wyboista?
- Jako młody człowiek przeżyłem w
Polsce różne bolesne momenty. Mieliśmy małe dziecko, a
moja żona chorowała. Było nam niełatwo. Wtedy moi
krakowscy przyjaciele bardzo mi pomagali. Zajęli się
całym sercem tym młodym Anglikiem, który miał kłopoty.
Efekt był taki, że zostałem, choć mogłem uciekać,
zostawić Polskę za
sobą.
- Dlaczego zaczął pan od tematu wojny
polsko-bolszewickiej?
- Znałem rosyjski i polski. Słyszałem
opowieści wspaniałego człowieka, mojego teścia, który
był uczestnikiem tej wojny. W podręcznikach oficjalnych
nic na ten temat nie było, a tu nagle teść opowiadał
fantastyczne rzeczy. Uznałem, że to temat dla mnie.
Książka miała duże powodzenie... i od tego czasu nawet
nie oglądam się wstecz. Młody człowiek nie zastanawia
się, dlaczego wybiera pewne rzeczy. Miałem chorą żonę,
było dziecko, musiałem
coś robić. Co mogłem, to
robiłem.
- Czy
powstanie książki Europa świadczy o tym, że
zmienił pan swoje zainteresowania i odszedł od tematyki
polskiej?
- Nie. Polacy
znają mnie jako polonofila, ale nie wiedzą, że mam różne
strzały w moim kołczanie. Jako siedemnastolatek,
spędziłem rok we Francji, potem byłem dłuższy czas we
Włoszech. Przez Europę
wróciłem do tych zainteresowań.
- Dlaczego wydawnictwo Oxford
University Press zamówiło dzieło o Europie właśnie u
pana?
- To był koniec
lat 80. Chyba dzięki Solidarności, może też trochę
dzięki książce Boże igrzysko
, wydawnictwo już wiedziało, że nie może
ograniczyć się wyłącznie do Europy Zachodniej. Redakcja
próbowała rozmawiać z różnymi wybitnymi uczonymi w
Oxfordzie. Okazało się, że oni nie m
ają pojęcia o Europie poza Łabą,
choć wiedzą wszystko, co tylko można o Niemczech czy
Francji. To świadczy o tym, jaka jest struktura wiedzy
historycznej w Anglii. Jeśli chodzi o znajomość tej
części kontynentu, jestem w Wielkiej Brytanii
ekscentrykiem. Absolutnie jednak tego nie
żałuję.
