- Nie myślę z angielskim chłodem. Jeżeli dobrze pamiętam, nie wszyscy nazywali Polskę Saisonstaat i nie wszyscy podzielali tę opinię. Wyraz to pruski, a gdzie Prusy teraz? Polska miała swoje miejsce w Europie przed rozbiorami i jej powrót do państwowości w 1918 r. był rzeczą naturalną. To samo teraz: powrót do suwerenności w 1989, czy raczej w 1990 roku, jest rzeczą naturalną i stałą. Przyszłość Polski wygląda lepiej niż przyszłość jej niektórych sąsiadów. Wciąż nie wiemy na przykład, czy Ukraina utrzyma się w obecnym kształcie, podobnie Białoruś czy państwa bałtyckie. Wszystko tam, na wschód od Bugu, jest w stanie płynnym. Nie wiemy nawet, co będzie z Rosją, czy będzie - jak przewiduję - rozpadać się na kawałki czy też - odwrotnie - spróbuje odbudować swoją potęgę. Ale Polska, moim zdaniem, potrafi ocalić się przed burzami na Wschodzie.

- Polska jest nieco silniejsza militarnie niż Słowacja, Czechy czy Węgry, ale dzisiaj, w erze nuklearnej, wojskowe zabezpieczenie nie rozstrzyga o wszystkim. Myślę, że ważniejsze jest to, że świat zachodni patrzy na Polskę jak na stałego członka wspólnoty. Parę miesięcy temu kanclerz Helmut Kohl powiedział w Oxfordzie, że Kraków ("alte Krakau " - jak się wyraził) jest miastem środkowoeuropejskim i należy do tej samej strefy cywilizacyjnej co Anglia. Zdaniem Kohla, z niemieckiego punktu widzenia nie byłoby najlepiej, gdyby granica Wspólnoty Europejskiej została na zawsze na Odrze. Jeśli Polska stanie się członkiem tej wspólnoty, granica ta przesunie się nieco dalej od Berlina. Oczywiście wtedy będzie ona bliżej Warszawy, ale Polska leży tam, gdzie leży, i tego nie da się zmienić.

- Sytuacja była wówczas zupełnie inna. W Niemczech rządził Adolf Hitler. Poza tym na Polskę niechętnie patrzyli nie tylko władcy III Rzeszy, ale i Józef Stalin, który wyraźnie dążył do zburzenia porządku ustalonego po I wojnie. Hitler i Stalin mieli wspólny interes w tym, by skończyć z Polską, i mocarstwa zachodnie były bezsilne. Stany Zjednoczone, najmocniejsze państwo zachodnie, nie chciały nawet słyszeć o tym, co się dzieje w Europie. Wielka Brytania - tak samo zresztą jak i teraz militarnie słaba - miała wielką flotę, ale z samymi okrętami wojennymi niewiele można było zrobić nad Wisłą. Lotnictwo brytyjskie nie miało ani jednego samolotu, który mógłby dolecieć z Londynu do Warszawy i z powrotem. Dlatego los Polski zależał od III Rzeszy i od stalinowskiej Rosji. Teraz zaś Ameryka, mimo że się stopniowo wycofuje z Europy, wciąż zachowuje swoją pozycję na tym kontynencie i może ją jeszcze zachować przez 20 czy nawet 50 lat. Niemcy w niczym nie przypominają Niemiec z 1939 roku: inne perspektywy, inne dążenia, inne interesy. Związku Radzieckiego nie ma. To monstrum wyparowało.

- Skłonny jestem raczej wierzyć, że nawet sama Rosja, dzisiejsza republika rosyjska, rozpadnie się na kawałki, bo każda próba odbudowania potęgi imperialnej może ją tylko zburzyć. Przecież to nie jest jednolity kraj. To są siłą sklejone kawałki. Jelcyn siedzi w Moskwie, tam są wszystkie ministerstwa, które nadal wydają dekrety, jaka na przykład ma być cena masła na Kamczatce. Ale dziś już nie ma to żadnego znaczenia, bo mieszkańcy Kamczatki robią to, co muszą, a nie to, co się im nakazuje. Ludzie na dalekiej Syberii wiedzieli dawniej, że jeśli będą nieposłuszni, zajmie się nimi KGB. Teraz już tego nie czują, żyją w próżni, ale muszą jeść, więc sami sobie radzą.

Daleki Wschód jest tak daleko od Moskwy jak zachodnia Kanada od Londynu i myślę, że tak jak imperium brytyjskie - mimo wszystko dużo lepiej zorganizowane - musiało się rozpaść, bo Wielka Brytania nie miała środków, żeby je utrzymać, tak samo imperium rosyjskie rozpadnie się na jakieś bardziej stosowne kawałki. Powstanie na przykład jakaś republika Dalekiego Wschodu, jak po I wojnie światowej, związana handlowo i finansowo z Japonią. Japonia czeka tylko na to, by ktoś oddał jej te Wyspy Kurylskie i wtedy mogą popłynąć bilionowe inwestycje. Tymczasem Syberia, większa niż Stany Zjednoczone, w ogóle nie korzysta z eksploatacji swoich ogromnych bogactw. Cała syberyjska nafta jest sprzedawana przez Moskwę, a nafciarz, który haruje w kopalni, prawie nic z tego nie ma. Wcześniej czy później burmistrz Tiumenia czy Irkucka uzna, że lepiej iść własną drogą niż z Moskwą.

- Myślę, że będzie próba, ale próba nieudana. Jeśli ten system nie potrafił się obronić dwa lata temu, teraz jest już za późno. Istotniejsze jest jednak to, że całe imperium się rozpada. To oczywiście może wyzwolić niekontrolowane procesy. W Tadżykistanie zginęło już 50 tysięcy ludzi, więcej niż w Bośni, nikt o tym nie pisze. Jeśli podobna wojna wybuchnie w Kazachstanie, gdzie Rosjanie stanowią ponad 30 proc. ludności, może być straszna rzeź. Co jednak zrobi Władywostok, gdy Rosjanie będą się bić w Kazachstanie, a z Moskwy nie nadejdzie żaden sensowny rozkaz? Otóż Władywostok będzie się starał zabezpieczyć własne interesy i dlatego, bez względu na to, czy ktoś będzie chciał obalić Jelcyna czy nie, Rosja się rozpadnie.

- Jestem przekonany, że on reaguje za późno. Nie wiadomo, po co toleruje ten niby-parlament. Polska miała przez półtora roku podobną sytuację, potrafiła ją jednak rozwiązać drogą wyborów. Zdaje się, że obecnie ani Jelcyn, ani parlament nie są w stanie działać stanowczo. Gdy Borys Jelcyn był u szczytu popularności, mógł powiedzieć: ta konstytucja to nonsens. Skoro zawiera klauzulę zapewniającą partii komunistycznej przodującą rolę, a partii już nie ma, cała konstytucja jest nieważna i musimy wprowadzić nowe reguły. Ale tego, niestety, nie zrobił. Powinien od razu rozwiązać parlament. Dwa lata temu Jelcyn mógł powiedzieć: przepraszam, to są ludzie z przeszłości - do widzenia. Podobnie mógł postąpić w sprawach decentralizacji Rosji, autonomii regionów, demokracji lokalnej.

- Wykluczony. To tylko marzenie Zachodu...

- Prawdopodobnie nie ma, chociaż trudno o absolutną pewność. Wydaje mi się, że Ameryka, jedyne państwo liczące się militarnie, nie ma w Rosji żadnych interesów, których by chciała bronić siłą. Amerykanie robią wszystko, żeby ten kryzys jak najbardziej złagodzić, i nie wygląda na to, by zamierzali wysyłać tam swoich żołnierzy tak jak w 1920. Pamiętajmy, że wojska amerykańskie w 1920 roku były we Władywostoku, tak jak Japończycy, a Niemcy na Ukrainie, Brytyjczycy w Murmańsku, Francuzi w Odessie. Taki rozwój wydarzeń byłby dzisiaj fatalny. Nie sądzę jednak, żeby to się miało powtórzyć.

- Raczej odwrotnie. Przykro mi, że Niemcy nie robią właściwie nic. Są oczywiście w trudnej sytuacji, no bo jeśli nic nie robią, świat od razu krzyczy, że są egoistyczni, jeśli zaś próbują interweniować, świat bije na alarm, że zawsze byli niebezpiecznie ekspansywni i tak dalej. Tymczasem obecnie pojawiła się straszna próżnia polityczna w europejskiej wspólnocie. Państwa zachodnie nie potrafią ustalić linii postępowania wobec Bośni i to trwa już drugi rok. Pali się w sąsiednim domu, a nikt nie potrafi zorganizować choćby wiadra wody. Niemcy, gdyby chcieli, mają największe szanse, by wprowadzić w życie jakieś skuteczne rozwiązanie, ale oni nie chcą się w nic mieszać, bo wciąż czują na sobie fatalny ciężar przeszłości.

- Im dłużej się ten pożar pali, tym trudniej go ugasić. Myślę, że szybka akcja na samym początku uratowałaby sytuację. Czy dzisiaj byłaby rozwiązaniem, nie wiem. Ale nie można czekać w nieskończoność. Bośnia jest tylko etapem. Słowenia i Chorwacja to był początek, następne będą Kosowo, Albania, potem Macedonia. A dalej już Turcja...

- Dużo nad tym myślałem, ale nie znalazłem odpowiedzi. Rzeczywiście, od samego początku Solidarność, mając za sobą romantyczną tradycję powstań i oporu, wybrała drogę Gandhiego, nie zaś Kościuszki, Traugutta czy Piłsudskiego. Ale dlaczego tak się stało? Rozstrzygające znaczenie miał tu chyba jednak autorytet Papieża. Już podczas swojej pierwszej wizyty Jan Paweł II pokazał Polakom, że można zwyciężyć bez żadnego uderzenia, tylko przez samo bycie sobą. I robotnicy, w większości wierzący, uświadomili sobie, że trzeba przede wszystkim przetrwać, a zwycięstwo przyjdzie naturalną drogą, bo walka zbrojna może doprowadzić tylko do katastrofy.

Rzadko chwalę komunistów, ale zdaje się, że i sam Jaruzelski - chociaż działał w porozumieniu z Kulikowem - rozumiał, że walki uliczne w Polsce byłyby po prostu zaproszeniem dla towarzyszy z Moskwy. Nie tylko więc Solidarność, lecz i władze czuły instynktownie, że trzeba powstrzymać się od zbrojnego starcia. Tyle mogę powiedzieć. Ale zgadzam się, że jest to nadzwyczajne zjawisko historyczne. Myślę, że istotną rolę odegrał właśnie Kościół. Warto pamiętać, że w wieku XIX i Watykan, i hierarchia przeciwstawiali się powstańcom. Papież popierał prawo carskie do stłumienia "buntu".

- Polska musi chyba przejść przez taki kryzys, ale elementy, nazwijmy je tak, narodowo-katolickie nie będą w stanie zapanować nad całością sceny politycznej.

- Wydaje mi się to mało prawdopodobne. Oczywiście dużo zależy od Kościoła, który nieco wycofuje się dzisiaj ze swojej pierwszoplanowej pozycji. Polacy są niesłychanie czuli na wszystko, co mogłoby zagrozić ich wolności, więc widzi się, że fundamentalizm superkatolickich imamów byłby prawdziwym horrorem nie tylko w dziedzinie doktrynalnej, ale wywierałby też bardzo niedobry wpływ na życie codzienne. Sądzę, że Polacy będą się przed tym bronić. Zresztą to bardzo ciekawe, że Roman Dmowski, który - bez dwóch zdań - miał bardzo silne poparcie społeczne, największą partię w Sejmie itd., nie zdominował polskiego życia w dwudziestoleciu międzywojennym. Wszyscy połączyli się, by zablokować jego przedsięwzięcia. Coś podobnego może się powtórzyć teraz.

- Tak, ale co to znaczy "chrześcijańskie wartości"? Jeśli się nie mylę, prymat według Chrystusa mają tylko dwie wartości: "Miłować Pana Boga..." i "Kochać bliźniego swego jak siebie samego". I trudno je wprowadzić do ustawodawstwa. Myślę, że zawsze najpierw dochodzi do głosu element radykalny, ale reakcja na to przyjdzie wcześniej czy później. Wiem trochę, co mówią dzisiaj młodzi Polacy. Otóż oni tego wszystkiego absolutnie nie chcą. Zresztą i hierarchia kościelna zaczyna zdawać sobie sprawę, że fundamentalizm może tylko zaszkodzić autorytetowi Kościoła.